mayo 24, 2007
El Presidente Néstor Kirchner entrevistado por Magdalena Ruiz Guiñazú
Yo tengo una gran admiración por Cristina, esta es la realidad. Creo que le puede dar la calidad de estadista, la superación en calidad institucional que necesita el país, la experiencia, la reflexión y el estudio, y puede terminar con esa teoría que tienen algunos, esa diferenciación tan absurda entre mujeres y hombres.
Presidente Nestor Kirchner

 

Reportaje al Presidente Néstor Kirchner por la periodista Magdalena Ruiz Guiñazú. 24 de mayo de 2007.

PERIODISTA: Le agradezco mucho doctor Kirchner esta conversación, esta posibilidad. Además tiene un doble carácter histórico porque mañana hace 4 años que usted asumió y obviamente es 25 de Mayo. 24/5/2007

PRESIDENTE.- Magdalena es un placer poder estar conversando con usted por varios motivos. Primero por el profundo respeto que le tengo; segundo, si usted me preguntaba el 24 de mayo del 2003 si el 24 de mayo del 2007 íbamos a poder estar conversando, obviamente usted sí como periodista pero yo como presidente, era una lotería acertar viendo el marco y la realidad en que nos tocó asumir.

PERIODISTA.- Usted sabe que cuando Alberto Fernández me dijo que era posible la entrevista pensé varias cosas. Usted es un presidente, después de 4 años de mandato, de quien se conocen ciertas cosas, por ejemplo conocemos sus enojos, pero no conocemos sus alegrías. ¿Cuáles son sus alegrías Presidente?

Nestor Kirchner con Magdalena Ruiz Guiñazu

 

PRESIDENTE.- Múltiples, la mayoría. Yo vivo alegremente, no me enojo. Algunos por falta de conocimiento personal pueden pensar que uno se enoja, a veces hay cosas que duelen. Acá los argentinos, no en términos personales, cuando a uno le toca ejercer en esta función que le agradezco al pueblo argentino, sabe que muchas veces tiene que superarlas con una gran fuerza y con una gran calidad cristiana. Pero, las cosas que nos han pasado a los argentinos Magdalena nos duelen a todos. Y cuando uno va encontrando, resolviendo problemas, ¿se imagina usted? El día que juré me encerré un ratito en el despacho con Cristina y mis hijos, un hijo que es la década del ’70, nació en el 77, que nos tocó vivir aquellos tiempos, y una nena criada en la década del ’90, nació cuando era intendente de Río Gallegos en 1990, es decir durante dos países culturalmente absolutamente diferentes. Nos miramos y pensé ¿y ahora?, porque este era el tema, estamos acá. Nos tomamos los cuatro de la mano y no hicimos mayores expresiones. Al otro día tenía que recibir a los mandatarios que habían asistido a la asunción y entre ellos tuve dos largas audiencias que la verdad me pusieron a prueba, una fue con el presidente de Venezuela y otra con el presidente de Cuba Fidel Castro, a Fidel le gustaba hablar. Yo tenía la cabeza con tantas cosas que si usted me pregunta qué hablamos ese día es factible que no recuerde qué hablamos con los presidentes en ese momento porque realmente estaba con la problemática de lo que estaba pasando y sucediendo en nuestro país. A las pocas horas estaba una Plaza de Mayo llena de demandantes, la Plaza de Mayo expresaba a los demandantes y a los sectores excluidos, pero eran demandantes los sectores de la clase media, sectores del empresariado nacional, sectores de la cultura argentina, intelectuales.

PERIODISTA.- ¿Le dio alegría verlos ahí?

PRESIDENTE.- Una enorme responsabilidad, pero los argentinos somos así, es como que la ya la mochila se cargaba sobre mi espalda. Es decir ahora voy a entrar a resolver, a tratar de mejorar la situación.

PERIODISTA.- Pero a usted le gusta.

PRESIDENTE.- Sí, pero somos seres humanos, la situación era angustiante. Yo me subí al helicóptero y les decía a los chicos que trabajan de secretarios conmigo “vamos a ir segundo a segundo”. Al poco tiempo les dije “vamos a ir hora a hora” y hoy digo vamos día a día porque la Argentina aún sigue estando en el infierno, nos vamos recuperando. Pero obviamente, un país que no fue sólo vaciado patrimonialmente, sino un país que fue vaciado intelectualmente, culturalmente. Hoy tuve una gran alegría en la Comisión de Energía Atómica, en el Instituto Roffo, donde se puso en marcha un tomógrafo de primera calidad, que no hay otro en Sudamérica, que lo trabajamos durante esta gestión, y estamos a un paso de la creación del Instituto Nacional del Cáncer. Tuve una gran alegría por el avance tecnológico, es la Argentina que nosotros necesitamos, pero el Estado está todavía, esta es la realidad, ha quedado vacío de neuronas. Porque cuando a mí me hablan de concursos a veces, muchos concursos en la década del ’90 fueron totalmente amañados, respondían más que a intereses del propio Estado a otros intereses, la gente concursada tenía que ser aquella que estaba absolutamente convencida del proyecto político y económico que se llevaba adelante en ese momento en la Argentina. Usted en otros países del mundo, yo lo he podido comprobar porque uno va con una avidez muy grande, hay 3 modelos que he seguido muy de cerca: el alemán, el francés y el español. El español me cautiva, con toda la problemática que hay en España pero me cautiva, porque hoy en España el modelo económico es exitoso y se discuten en las uniones civiles, se discute obviamente el problema de la ETA, pero para poder discutir esos temas han logrado muchísimas cosas.

PERIODISTA.- Buena, la guerra de Irak se llevó puesto a Aznar.

PRESIDENTE.- Exactamente. Eso demuestra la cultura, la madurez.

PERIODISTA.- Usted es exitoso Presidente, ha tenido una gestión exitosa y probablemente gane las elecciones este año. Entonces uno se pregunta… exitoso, 4 años en lo que como usted señala ha podido hacer cosas. ¿Entonces por qué un funcionario como Moreno, qué piensa usted de la violencia?

PRESIDENTE.- Si usted lo conociera a Moreno, algún día me gustaría que usted converse con él. Moreno no es violento.

 

PERIODISTA.- Yo lo he escuchado hablar por teléfono a Moreno.

PRESIDENTE.- Puede ser que sea motivo de análisis como él se expresa, pero creo que va mejorando. Lo he hecho charlar con todos los empresarios argentinos, con esto quiero serle absolutamente sincero, en un marco de respeto, de convivencia y en un trato muy afable con los mismos empresarios que después lo critican por afuera. Uno puede tener más o menos simpatía por un funcionario, esta es la realidad, pero creo que Moreno es un hombre capaz, es una persona honesta y obviamente que debe tener fallas, errores. Pero le han hecho, le han creado también la figura del que maltrata, del que dice cosas. Si yo lo hubiera escuchado decir alguna de las cosas que dicen que dijo, que no puedo afirmar absolutamente que no las dijo…

PERIODISTA.- Tiene a todos los empleados del INDEC que justamente ayer por la tarde hicieron un cinturón alrededor del edificio en protesta por lo que ellos llaman el dedo de Moreno, habían unos afiches que también hablaban de eso.

PRESIDENTE.- Es imposible. En el tema del INDEC es imposible penetrar en su funcionamiento y todo lo demás. Si usted lo estudia técnicamente no son todos empleados del INDEC, el INDEC tiene más de 1.000 empleados largamente. Lo que pasa es que también hay cosas que se politizan, el INDEC también tiene muchos funcionarios que a veces trabajan o hacen asesoramientos a empresas privadas y al propio INDEC, hay muchas cuestiones. Se van enarbolando y se van haciendo discursos que después son… Le puedo asegurar Magdalena un solo tema, si Moreno rondara el quiebre de la moral pública del Estado y todo lo demás usted con un mail me dice mire doctor tal cosa, Moreno se va. Yo siempre digo que cuando uno está en la función pública y tiene la responsabilidad, Alberto se enoja conmigo cuando lo digo, pero me toca tenerla a mí en este tiempo de la historia, no puedo poner las manos en el fuego por nadie, solamente tengo que poner las manos en el fuego por la sociedad argentina, esta es la realidad concreta. Y así en determinado momento, en determinada circunstancia, le pueda doler más o menos a uno tiene que resolver siempre preservando los valores más importantes tutelados que tiene uno en la gestión.

PERIODISTA.- Usted es hábil porque no me contestó de Moreno. Pero justamente cuando usted habla de la sociedad argentina hay un tema que es medio preocupante Presidente.

PRESIDENTE.- Sabe cuántos tengo preocupantes.

PERIODISTA.- Son temas que se han superpuesto. Ayer se corta la Panamericana, hace 2 días tenemos en la estación Constitución un problema serio, con los subtes no lo tenemos solucionados. ¿Cómo ve los hechos?

PRESIDENTE.- Es muy buena su pregunta. Fíjese que la UTA hace uno de los mejores acuerdos sindicales de los últimos años, la gente del subte está en este acuerdo. Pero esto hay que decirlo con todas las letras, la mayoría de los delegados sindicales militan en partidos de izquierda, como se puedan llamar, según lo que entendemos por izquierda, sería otra discusión.

PERIODISTA.- Combativos.

PRESIDENTE.- Qué entendemos por combativos, es una discusión filosófica.

PERIODISTA.- ¿Qué entendemos por combativos? Parar la Panamericana y 6 kilómetros de cola.

PRESIDENTE.- Por mucho tiempo la intransigencia irracional, que yo como generación por ahí alguna responsabilidad en su momento histórico también la tuve, se confundió con la vocación combativa. Combativo fue un dirigente como Ongaro, por dar un ejemplo, hay varios ejemplos, Tosco.

PERIODISTA.- Daer en las últimas horas desautorizó totalmente el corte de la Panamericana.

PRESIDENTE.- Son grupos que pertenecen a partidos que obviamente se expresan, Partido Obrero y demás, que al no tener fuerza y representatividad en las bases y en los gremios industriales recurren al corte de ruta como elemento provocativo, más cuando se acercan períodos electorales.

PERIODISTA.- Pero en Constitución no eran grupos políticos.

PRESIDENTE.- Puedo estar equivocado, Magdalena, pero le voy a contar. Primero fue una correcta protesta de usuarios de un servicio mal prestado, definámoslo taxativamente, y después indudablemente hubo activistas que aprovecharon una determinada situación. Un usuario que está molesto por un servicio no rompe nada, salvo en un caso extremo, eso lo hacen quienes están direccionados a generar determinadas acciones de perturbación social. Pero eso no nos puede llevar a nosotros a equivocarnos y a caer en la simplificación de decir que esto fue un acto de activistas porque estaríamos faltando el respeto a la gente. La gente ante una notoria deficiencia de los servicios generó una queja, yo la llamo la queja de los usuarios. Porque está apareciendo de a poco el valor ciudadano en la Argentina, la construcción de ciudadanía digo yo, está apareciendo el valor de construcción ciudadana y entonces el ciudadano tiene su individualidad, su libertad de pensamiento, su expresión, que se sintetiza en que los servicios públicos deben ser prestados correctamente. Por eso estamos trabajando, ayer procedimos a tomar las medidas que teníamos que tomar. Estoy estudiando muy a fondo tanto el sistema francés como el sistema español de funcionamiento en el sistema de trenes, y Dios quiera que dentro de muy pocos días pueda mandar una ley al Congreso de la Nación, que no sea un funcionamiento ortodoxamente estatal, porque creo que ahí no está el núcleo del problema.

PERIODISTA.- ¿Sería una sociedad mixta?

PRESIDENTE.- Estamos estudiándolo bien. Es decir que haya una participación del Estado pero que pueda existir también una posibilidad de operadores privados de calidad.

PERIODISTA.- Además las vías no creo que den para los sueños que todos tenemos de trenes de gran velocidad.

PRESIDENTE.- Pero estamos trabajando en un tema que lo empezamos a trabajar con la ciudad en el gobierno de Aníbal Ibarra, lo seguimos haciendo en el gobierno de Telerman, y con el gobierno de la provincia de Buenos Aires y vamos a llegar hasta Morón, lo que va a acelerar el ferrocarril Sarmiento, que es el soterramiento. Lógicamente Magdalena, usted se acuerda que decían ramal que para ramal que cierra, se desarticuló todo el sistema ferroviario argentino.

PERIODISTA.- Es terrible. La cantidad de pueblos que murieron. Pero lo que pasa es que en su momento a los argentinos nos agarró como una parálisis, incluso dentro del Justicialismo, yo no recuerdo que Menem tuviera la oposición como para no poder poner en práctica el ramal que cierra.

PRESIDENTE.- En el Justicialismo nosotros tenemos una gran capacidad de autocrítica como todas las fuerzas políticas de la Argentina. Yo le voy a decir cual es mi pensamiento, a veces esto molesta cuando lo digo. Pero creo que el mundo evoluciona, las expresiones políticas que respondían a las necesidades y a las ideas que tenían los argentinos durante muchas décadas están en franca crisis y entre ellas está mi propio partido. Yo no tengo ninguna duda y espero poder verlo, como presidente o fundamentalmente como ciudadano, que puedan aparecer expresiones modernas que expresen la realidad de la Argentina y del mundo, que superan hoy a la concepción tradicional de la política. Esto no puede ser un River – Boca, tiene que haber una evolución intelectual, una evolución de propuestas, estamos ante un mundo totalmente distinto.

PERIODISTA.- Dentro de pocas horas, como decíamos, se cumplen 4 años de mandato presidencial y le agradecemos doblemente esta oportunidad para poder charlar de cosas que habitualmente los periodistas no podemos charlar con usted. ¿Por qué no hace conferencias de prensa Presidente?

PRESIDENTE.- Fundamentalmente porque creo que..

PERIODISTA.- Lo castigan las preguntas por ahí.

PRESIDENTE.- No, no me castigan, al contrario me encantan. Lo que creo es que también en la construcción de lo que es el periodismo argentino tiene que haber un proceso evolutivo, es muy importante conversar con muchos periodistas argentinos, pero así como quienes nos postulamos y buscamos la iniciativa en la conducción del Estado tenemos la obligación de estudiar, de prepararnos, de autocriticarnos, de aceptar las críticas nos gusten o no, creo que todo lo que se vivió en la Argentina llevó a una pérdida, lo digo con todo respeto, de calidad. Creo que falta investigación, muchas veces los temas no se pueden tocar con la profundidad que es necesario, a veces en la superficialidad del tema uno responde algo que puede resultar eludir una pregunta o un pensamiento muy vago, sin embargo requiere un ida y vuelta con el periodista que llega a la profundización del mismo para ver las visiones diferentes que se pueden tener, o de la tarea de requerir que tienen ustedes, que es natural que así sea, dado el marco de poder hacerlo, no para ver si puedo poner o no, o tratar de generar determinada situación con una pregunta, sino que quien escucha pueda de nuestro diálogo obtener su propio análisis.

PERIODISTA.- ¿Lo mismo le pasa con las reuniones de Gabinete, porque usted no hace reuniones de Gabinete?

PRESIDNETE.- Yo me reúno permanentemente con todos los ministros.

PERIODISTA.- Sí, pero no todos juntos.

PRESIDENTE.- No necesariamente para reunirse hay que hacer una reunión de Gabinete ni sacar un comunicado de prensa para decir que nos hemos reunido, nos hemos reunido muchísimas veces. Lo que pasa es que les hemos dado a las reuniones de Gabinete o a las reuniones individuales que hemos tenido la privacidad necesaria para no aturdir a la gente. ¿Se acuerda? Yo en eso estoy marcado, es cierto, he tratado de dar el perfil más bajo porque me tocó ver y escuchar, usted como periodista lo sabe, durante mucho tiempo reuniones de Gabinete que eran grotescas para los ciudadanos, por las cosas que se decían, se hacían y demás. Entonces nosotros como funcionarios públicos tenemos la obligación de ser austeros en nuestras acciones y declaraciones, más en momentos tan difíciles que la Argentina tiene. Creo que en el marco del proceso de maduración que tiene que darse en este país, eso se va a ir… Nos reunimos permanentemente sino no se pude construir la Argentina, es imposible.

PERIODISTA.- ¿Es cómo que no está muy contento con el Gabinete que tiene entonces?

PRESIDENTE.- Sí, estoy perfectamente contento. Si no estuviera contento lo cambio, no tengo compromiso.

PERIODISTA.- Eso se le nota, así como con mucha autoridad, los que lo conocen dicen que nada escapa a su control.

PRESIDENTE.- Ojalá. No, la construcción de autoridad es la preparación intelectual, la capacidad de análisis, de reflexión, de corrección.

PERIODISTA.- La obediencia.

PRESIDENTE.- No, la verdad que tengo un Gabinete que me dice, empezando por Cristina, siempre digo que tengo todas las reuniones de trabajo durante el día, en la que muchas veces la propia Cristina está y después es mi principal crítica, es fuerte. Y después muchas veces hay posturas diferentes a las que yo tengo y gracias a muchas posturas de muchos ministros me ayudó a no cometer errores. Lo que pasa que lo manejamos en el marco de nuestra privacidad. Sabe lo grande que es el Estado, sabe cómo lo han vaciado. Le puedo asegurar que hay funcionarios que inclusive vienen de antes, que ni los conozco. La construcción del Estado neuronal argentino es una tarea pendiente y muy difícil para llevar adelante, así que obviamente uno muchas veces no sabe con quien habla, esta es la realidad concreta, y a veces a qué intereses puede estar respondiendo determinado funcionario. Por eso creo cuando digo que el 10 de diciembre del 2007 vamos a salir del infierno, es una caracterización de que vamos a pasar al purgatorio.

PERIODISTA.- Mire que el limbo no existe más, ¿vio que el Papa dijo que no existe más?

PRESIDENTE.- Yo vengo de una familia muy católica, no soy muy practicante.

PERIODISTA.- Por eso le digo, purgatorio tampoco sabemos, pero el limbo tampoco existe.

PRESIDENTE.- Lo digo en este sentido, el ciudadano de la Argentina necesita y lo va a tener seguramente a partir del 2007 a fondo, un gran debate de ideas para construir la Argentina estratégica. Es como en la casa, cuando usted quiere hablar del futuro de su familia y no tiene su casa, tiene que vivir en un galpón, los chicos van al comedor comunitario, el papá no tiene trabajo, el papá y la mamá se llevan mal porque la angustia económica los destruye, entonces qué sentir, qué vínculo, qué proyección de familia se puede tener. En la Argentina nos pasa lo mismo, siempre digo que cada vivienda que inauguramos es muy importante y que cada padre o madre que consigue trabajo es muy importante porque se vuelve a juntar la familia y ahí se entra a construir un proyecto de vida, de hogar, vas a ir a la universidad, vas a estudiar.

PERIODISTA.- A propósito, por ejemplo en una mujer Presidente, ya que ha sido tan amable y tenemos esta conversación, ¿qué prefiere en una mujer, la inteligencia o la bondad?

PRESIDENTE.- Usted me va a tratar de alcahuete.

PERIODISTA.- ¿Por qué?

PRESIDENTE.- Porque yo tengo una compañera que tiene inteligencia, que tiene bondad y que es consecuente pero no obsecuente conmigo. Uno parte del propio análisis, yo puedo partir del análisis de mi madre que es una croata – yugoslava con principios católicos muy fuertes, se rezaba en la mesa de mi casa antes de comer; tengo un abuelo, el nono yugoslavo, que el no rezaba era.. Nos tocó vivir tantas cosas juntos con Cristina durante tantos años que creo que a mí me gustan las mujeres inteligentes y con bondad por supuesto.

PERIODISTA.- Pero si tuviera que elegir, por supuesto que lo ideal es que estén las dos virtudes. ¿Por ejemplo en Cristina cuál virtud le parece, la inteligencia o la bondad?

PRESIDENTE.- Creo que quienes conocemos en privado a Cristina sabemos de sus bondades, pero tiene una calidad e inteligencia algo superior. Tiene 3 elementos fundamentales, uno la capacidad de investigación que tiene, lo que estudia, y lo que lee, lo cual a mí me hace esperar… Por supuesto cuando uno ha tenido su hogar, su pareja durante muchos años, es la pareja fundamental. Yo le contaba a un colega suyo hace pocos días, que este último domingo en un determinado canal pasaban Roma, y yo un domingo que Racing no había perdido quería ver un rato el fútbol del domingo.

PERIODISTA.- Pero tiene que tener más televisores.

PRESIDENTE.- Pero nosotros queríamos estar juntos. Porque aparte vemos Roma, nos gusta mucho la historia y nacen análisis, temas, realidades. Pero que le quiero decir, que es muy importante discutir el porqué de las cosas, sino sería muy aburrido y además es muy importante porque tiende uno a cualificarse. Yo diría que para mí sería muy aburrido y muy rutinario no tener una compañera como la que tengo.

PERIODISTA.- O sea que prefiere la inteligencia a la bondad.

PRESIDENTE.- No, la bondad también, es muy importante, la bondad, el cariño y el afecto es la privacidad.

PERIODISTA.- ¿Pero que hace con la bondad si no tiene el entendimiento?

PRESIDENTE.- Además qué es la bondad. Usted hace años veía parejas que habían vivido 50 años juntos, culturalmente, no por lo que fue el mundo, lo que fue la propia Argentina, y encontraba un sometimiento en la mujer alarmante, tremendo. Yo no soy, si me permite la palabra, por ahí un poco misógino diciéndolo así, así me gustan a mí. Pero ojo que en el caso del Gabinete tengo mujeres con mucha personalidad, Nilda es así, Felisa.

PERIODISTA.- Pobre Nilda con los aviones que se le caen.

PRESIDENTE.- No, gracias a Dios.

PERIODISTA.- A punto todo el tiempo.

PRESIDENTE.- Justo es un sistema que fue vaciado durante años, ahora Zapatero estuvo muy bien, el 14 de junio está llegando un radar muy importante, están funcionando todos bien. Pero el paso de los controladores al sector privado, todo eso estaba así. Había dos países en el mundo, Argentina, Brasil y algún otro en el mundo que seguíamos con los controladores en manos de la Fuerza Aérea, son cosas que no se hicieron durante mucho tiempo. Entonces usted se encuentra Magdalena con que las asignaturas pendientes que hay son muchísimas. España ha tardado 15 años en consolidar un modelo, los argentinos vamos a tener por lo menos una década más en cuanto a la consolidación, la proyección un país mejor.

PERIODISTA.- Ya que usted menciona el radar. Cuando el 1º de marzo el rayo inutilizó el radar, me acuerdo que usted dijo que “inmediatamente se va a reemplazar” y estamos a 20 y tanto de mayo y todavía no llegó.

PRESIDENTE.- ¿Sabe lo qué es conseguir los radares? Licitarlos, que las empresas se presenten, vengan a ver cuál es el sistema que se tiene, todos los estudios técnicos.

PERIODISTA.- Bueno, como todas las cosas.

PRESIDENTE.- Y conseguimos por la muy buena voluntad del presidente Zapatero este radar de España que lo tenemos indefinidamente con nosotros. Pero qué pasa, ¿sabe cuántas personas viajan en el ferrocarril Roca?

PERIODISTA.- 450.000 todos los días.

PRESIDENTE.- 11 millones y algunas que no pagan, habría 3 ó 4 millones más.

PERIODISTA.- Pero el ferrocarril no se cae.

PRESIDENTE.- No. ¿Usted sabe cuánto aumentó el tráfico aéreo en la Argentina? Tremendamente.

PERIODISTA.- Eso quiere decir que anda mejor.

PRESIDENTE.- Claro, anda mejor pero le voy a contar una anécdota que me pasó a la mañana. Estuve reunido con los fabricantes de automóviles de la Argentina y me hablaban de los proyectos de inversión gracias a Dios fabulosos, muy importante la cantidad de puestos de trabajo, la industrialización del país, el crecimiento industrial que llegó al 8,3 el año pasado y que vamos a estar en el 6,8 este año. Y justo esa mañana, de esas neblinas típicas de Capital Federal, yo había tenido que ir por tierra. Bueno, un embotellamiento, típico digo de la cultura porteña, se bajaban del auto, discutían, típico de la cultura, vio lo que es Capital Federal. Y claro, fíjese usted que están circulando 400.000 vehículos más. Bueno, es la tensión del crecimiento, hay 400.000 vehículos más y la inversión en infraestructura y además en algunos lugares ya casi es imposible, hay que ver cómo se puede mejorar, es evidente que genera problemas y esto genera molestias y muchas molestias que tenemos hoy son propias del crecimiento, hacer un aeropuerto no se hace de un día para otro.

PERIODISTA.- Esas son las preguntas que les hemos hecho a los candidatos a jefes y vicejefes de Gobierno, básicamente qué van a hacer con el tránsito.

PRESIDENTE.- Claro, es un problema. Fui intendente de una ciudad chica, pero yo como intendente me convertí en un gran observador de las ciudades, obviamente porque salíamos con Cristina a la noche a dar una vuelta por la ciudad, veíamos un bache y yo llamaba rápidamente al corralón para que vinieran a arreglar el bache. Decía, van a arreglar el bache, mañana van a decir cualquier cosa; era una ciudad chiquita, en este momento Río Gallegos tendrá 80.000, 60.000 habitantes, en ese momento tendría 50,60, pero evidentemente es un gran problema. Habrá que hacer la autopista ribereña que es una inversión muy importante, la Capital merece inversiones importantes de infraestructura. Nuestra Capital es la Capital del turismo, de la compra, viene muchísima gente acá, hay un movimiento económico espectacular.

PERIODISTA.- Y va a haber cada vez más.

PRESIDENTE.- Cada vez más, requiere inversiones de fondo y la nación tiene que acompañar.

PERIODISTA.- A propósito de inversiones, Presidente, no quiero ser molesta pero la verdad que es público, ¿cómo le cayó la caída del tercer funcionario del caso Skanska? Porque tenemos Ulloa, Madaro y ahora Rodríguez, el subsecretario de Obras Públicas.

PRESIDENTE.- A mí me tocó hacer lo que no hizo, no recuerdo, ningún presidente por lo menos desde el inicio de la etapa democrática, ¿no es cierto? Acá lo que pasó fundamentalmente durante la década pasada, que se decía hay que esperar lo que diga la Justicia, que es lo lógico, en términos normales sería lo lógico, hay que esperar lo que diga la Justicia para ver si alguien es culpable o no. Cuando escuché lo que me transmitió Alberto Fernández, el jefe de Gabinete, que le había comentado Aníbal Fernández que después me comentó a mí también, que el fiscal de la causa había dicho lo que dijo y que nosotros reprodujimos en el texto del decreto, yo siempre dije y para mí sigue siendo este caso un caso de corrupción de privados, donde puede haber o no circunstancialmente un funcionario, pero realmente ni siquiera han prestado declaración indagatoria todavía. Entonces, creo que en un párrafo el decreto coloco, por Dios, pueden llegar a ser inocentes, pero dadas las circunstancias, la historia, el proceso cultural que nos tocó vivir a los argentinos, tengo que proceder y cumplir con la palabra empeñada que dije en su momento; no tuve ninguna duda en la decisión que tuve que tomar y lo hice, lo hice con la responsabilidad de que uno tiene que hacer las cosas que debe hacer aún pensando que a veces uno puede estar…

PERIODISTA.- No, pero está muy bien, pero tan no era un asunto privado que usted tuvo que tomar cartas en el asunto oficialmente.

PRESIDENTE.- No, pero sabe lo que pasa, tomé cartas en el asunto porque yo no puedo dejar dudas que este Estado y en mi caso personal como Presidente quiero realmente con todas mis fuerzas que haya un Estado cristalino, que va a costar, no es una tarea fácil, son miles y miles de funcionarios que hay y uno no sabe ni lo que hacen algunos por día, ¿no es cierto?, es imposible saberlo. Lo de la destrucción fue grande en la Argentina. Puede ser que estos funcionarios sean inocentes, pero la Argentina con todo lo que nos pasó, con esa conformación cultural durante toda la década pasada, por decirlo así. Esperemos haber si es culpable o no y si seguirá siendo funcionario. Yo no puedo después de lo que pasó permitir que alguien que está siendo llamado a prestar declaración indagatoria, siga siendo funcionario.

PERIODISTA.- No, no, totalmente de acuerdo, por eso no es una corruptela entre privados.

PRESIDENTE.- No, es corrupción entre privados que puede tener colaboración; pero no hay una participación estructural del Estado.

PERIODISTA.- Hay una investidura que es el cargo que ocupa la persona que ha sido corrompida o que corrompe.

PRESIDENTE.- Por supuesto, pero el núcleo, la matriz, usted tiene razón en lo que dice, pero la matriz del problema es una corrupción entre privados; que esa corrupción entre privados pueda tener asociado a algún miembro del Estado, bueno, Dios quiera que así no sea, la Justicia va a dictaminar, pero Magdalena, la Justicia va a dictaminar con los funcionarios fuera del Estado y eso es una tranquilidad para el Estado.

PERIODISTA.- Por supuesto, eso es importante.

PRESIDENTE.- Hay dos casos, le aclaro que a ese funcionario casi no lo conozco, no sé si habré estado en alguna reunión con él. En el otro caso, el subsecretario de Obras Públicas, Rodríguez, aparece mencionado en un tema que tiene que ver con La Pampa. Yo no puedo tener un funcionario que está mencionado en un tema donde no sé profundamente cómo es el tema ni mucho menos, pero la Justicia de La Pampa determinará.
Fíjese usted que hay una realidad, el 94 por ciento de las obras públicas que se están haciendo en la Argentina las licitaron las provincias; de 10.500 obras que se están haciendo, 9.000 fueron licitadas por las provincias. Nosotros firmamos convenios, enviamos los fondos y ellos licitan. Entonces, lo que pasa es que cuando un país que necesita tanta inversión, pueden pasar cosas que uno no quiere que pasen y tiene que proceder; tenemos que proceder, proceder y proceder. Ahora veamos, la verdad es que ahora esperamos con tranquilidad que la Justicia decida, tomamos las medidas que teníamos que tomar y seguimos trabajando con mucha fuerza.

PERIODISTA.- Ahora, una pregunta que se hace la mayoría de la ciudadanía y que yo aprovecho esta ocasión que usted tan amablemente me brinda. ¿Por qué no se repatrían todos los fondos de Santa Cruz?

PRESIDENTE.- Están repatriados.

PERIODISTA.- ¿Todos?

PRESIDENTE.- Si usted me da 5 minutos. Una de mis grandes frustraciones de mi vida son estos famosos fondos de Santa Cruz.

PERIODISTA.- ¿Pero todos los repatriaron?

PRESIDENTE.- Todos, todos, están, no sé dónde los tendrán invertidos ahora y demás pero están…

PERIODISTA.- Porque Acevedo estaba muy enojado con esa plata.

PRESIDENTE.- No, si él fue el que se encargó de hacer todo el trámite y todo el tema. Sergio fue y lo hizo bien, la verdad que lo hizo bien, y además Sergio siempre participó conmigo en la administración de los fondos, siempre supo dónde estaban los fondos, cómo estaban los fondos y demás, como lo supo el posterior gobernador y ahora lo sabe el actual, están siendo administrados por el Banco de la Provincia de Santa Cruz.

PERIODISTA.- Todos.

PRESIDENTE.- Todos. Fíjese, se cobraron cerca de 2.400, 2.500 millones de dólares por regalías mal liquidadas.

PERIODISTA.- Sí, cuando se vendió YPF.

PRESIDENTE.- Sí, claro, cuando se vendió YPF, una parte y después la última parte cuando se terminó de vender la acción de oro y demás. La provincia de Santa Cruz en ese momento cobró en bonos a valor nominal; no recuerdo ahora cuanto estaba el valor en el mercado, pero vamos a hablar de bonos, cobró 630 millones de dólares en bonos que por ahí eran 400 el valor real. Yo los guardé, los podía haber gastado, los guardé y como tenía miedo honestamente, usted vio que Cavallo lo que decidía tomar, lo tomaba…

PERIODISTA.- Sí, sí.

PRESIDENTE.- Entonces nosotros lo pusimos a resguardo de aquellas manos, de varias manos y lo pusimos a administrar primero en Estados Unidos y después en..

PERIODISTA.- Luxemburgo.

PRESIDENTE.- En Luxemburgo por el tema del default en la Argentina.

PERIODISTA.- La idea era buena para salvar…

PRESIDENTE.- No, pero escúcheme, Tierra del Fuego los gastó, nadie sabe en qué los gastó; Chubut los gastó, nadie sabe en qué los gastó; Neuquén los gastó, nadie sabe en qué los gastó; Mendoza los gastó, fundió los dos bancos. Ninguno tiene que rendir cuentas de nada, al único que le piden rendición de cuentas es adonde están los fondos. Para mí es tan absurdo, es tan absurdo que yo siento una angustia, digo, los guardamos, los fondos están ahí, gracias a Dios le sirven a la provincia de Santa Cruz. Por qué nos critican si los hemos administrado bien, los hemos resguardado, no los hemos gastado, hemos preservado el capital y el patrimonio de la provincia.

PERIODISTA.- ¿Están guardados, no se han invertido?

PRESIDENTE.- No, si están, obviamente que se ha ido invirtiendo, hubo muchísimas obras en las que se fue invirtiendo, pero Magdalena todos esos fondos fueron generando intereses y demás, todo aprobado por el Tribunal de Cuentas, es decir, todo fue hecho como Dios manda. Y digo entonces acá en la Argentina mejor es gastar todo, no administrar nada, no ahorrar. Yo vengo de una cultura, no sé si correcta o incorrecta, hasta en mi vida personal; me gusta tener mis ahorros, administrar mis cosas; es decir, con el Estado hago lo mismo, miro las cuentas todos los días en el Estado, Magdalena, miro cuánto hay de recaudación, qué interés tenemos, cuánto tenemos de reservas.

PERIODISTA.- Claro, pero como yo tengo mala cabeza para los números, a mí me encanta que me explique. De esa plata ¿volvió toda, está toda invertida en la provincia de Santa Cruz?

PRESIDENTE.- No, esa plata no está invertida, está en títulos, en bonos, bueno, no sé ahora, habría que preguntarles a ellos dónde la han puesto, a los administradores que es el Banco Provincia.

PERIODISTA.- ¿En nuestro país?

PRESIDENTE.- En nuestro país que pueden tener títulos que pueden ser de nuestro país o no; pueden ser títulos internacionales o no, para hablar con más sencillez.

PERIODISTA.- Sí, sí, porque es una pregunta que todo el mundo se hace. También cuando usted mencionó recién la gran religiosidad de su familia, el otro día tuvo una idea muy buena usted cuando tuvo esa conversación con el obispo Pigna, pero uno no podía dejar de pensar, muy piola haber hecho la conversación con Pigna que además fue su contrincante en Misiones, pero ¿por qué no puede conversar con Bergoglio?

PRESIDENTE.- ¿Por qué no?

PERIODISTA.- Y, porque no conversa.

PRESIDENTE.- Yo tengo las puertas abiertas y el corazón abierto a Monseñor. No sé por qué se ha…, a veces se generan todo este tipo de historias.

PERIODISTA.- Bueno, qué se yo, ustedes van al Tedeum a una provincia, no están acá en la Catedral, esas cosas.

PRESIDENTE.- Pero esa es una cuestión de concepción federal. Nosotros creemos que el 25 de Mayo tiene que ser celebrado en distintos lugares; estuvimos el año pasado, el anteaño pasado no estuvimos, este año no estamos. Bajo ningún aspecto, por lo que pueda decir monseñor Bergoglio a quien le respetamos absolutamente su pensamiento; podemos estar de acuerdo, podemos tener diversidad. ¿Qué problema, Magdalena hay si Monseñor dice algo que nosotros no estamos de acuerdo? Más de una vez yo le saldré a contestar lo que pienso, él dirá lo que piensa, somos dos argentinos, dos cristianos, somos de la misma grey, es mi pastor. Yo creo que hay que desdramatizar estos temas. Yo hablo con muchos obispos, el otro día escuché al obispo de La Rioja, monseñor Rodríguez con todo el problema institucional que hubo en La Rioja que no llegaban los fondos nacionales a La Rioja, lo llamé personalmente a monseñor Rodríguez, hablé con él, hablo con muchísimos obispos permanentemente…

PERIODISTA.- ¿Con Romaní su relación es buena?

PRESIDENTE.- Con Romaní no tengo mala relación, no; si tengo una diferencia se la respeto.

PERIODISTA.- Porque Romaní se alegró muchísimo de su reunión con Pigna.

PRESIDENTE.- No, no, es decir, podemos tener visiones diferentes o no, o por ahí circunstancialmente diferentes. Magdalena por ahí usted y yo discutimos un determinado tema, pero por qué si discutimos o tenemos de nuestra verdad relativa una opinión diferente vamos a pensar diferente en todo. Es imposible que haya un pensamiento uniforme y gracias a Dios que no existe. Mire, yo con los obispos de mi provincia siempre me llevé muy bien y tuve 2 obispos, uno de ellos monseñor Alemán que era absolutamente un gran luchador, igual que Bucolini, tuvimos y trabajamos mil problemas porque Santa Cruz es una provincia… sabe lo que era en la década del ´90 cuando el petróleo estaba 8 pesos, los petroleros, gremio pesado si los hay, o los mineros en Río Turbio, son una belleza de gente pero estaba este señor, me lo encontré allá ni lo quiero nombrar, que me persiguió siempre, comentaba anoche durante tantos años, que ganó tantas concesiones en la época del ´90…, y me ayudaron muchísimo; también me criticaron muchísimo. A mí no me molesta eso.

PERIODISTA.- ¿Y los docentes de su provincia?

PRESIDENTE.- Mire, los docentes de mi provincia son.

PERIODISTA.- Porque Taselli es una triste historia pero el tema docente es otra cosa.

PRESIDENTE.- No, pero son los que más ganan en todo el país; los docentes jubilados son los que mayor porcentaje de todo el país reciben. La verdad que es la estructuración del salario la discusión que quedó, si era 161 pesos o no, pero cobraban todo completito en este momento creo estaría rondando moneda más moneda menos los 2.000 pesos como sueldo mínimo, nosotros cerramos con la CTERA 1.040 con cada provincia, como sueldo mínimo, hemos avanzado muchísimo y el paro docente de mi provincia tiene matices….algunos docentes estoy seguro que lo hicieron por cuestiones reivindicativas, uno puede estar de acuerdo o no, otros –yo los conozco- son militantes activos de algunos partidos que han combatido conmigo durante muchísimo tiempo lo hicieron por cuestiones políticas, se va a dar cuenta porque aún hoy con 500 pesos de básico tampoco lo solucionan, es decir, está trabajando nada más que el 70 por ciento de la docencia en Santa Cruz y algunos sectores no lo hacen. Estas cuestiones pasan, pero creo que cuando uno tiene responsabilidad en el Estado, Magdalena, no significa conceder siempre lo que piden y no significa darle siempre la razón a lo que piden, porque sería entonces muy fácil administrar. Me parece que el Estado debe decir: hasta acá puedo cuando le toca y hasta acá no puedo; avanzar de buena fe hasta donde se puede. A veces, claro, no queda simpático decir no, pero a veces hay que saber decir que no para administrar seriamente y eso siempre trae alguna colisión.
Ahora tampoco uno se puede enojar cuando está en el Estado, tiene posturas diferentes. Yo siempre digo que la diferencia y la divergencia existen, la visión de ópticas existen y no me gusta el maniqueísmo de buenos y malos. Yo le digo con todo respeto cuál es la visión que tengo, pero con esto no hago una….diciendo ellos son los malos y yo soy el bueno porque eso me parece totalmente absurdo. Le explico con toda sinceridad cuál es la situación, siempre nuestros docentes fueron los mejores pagos de la Argentina.

PERIODISTA. ¿Y usted piensa que la situación puede evolucionar favorablemente?

PRESIDENTE.- Debiera, porque los docentes santacruceños son en general responsables, maduros, yo conozco a muchos que han trabajado durante años realmente muchísimo y bien. La provincia va a evolucionar, cada cosa tiene su proceso evolutivo, es decir, nunca estamos en el final de los días, como digo a veces hay que tener la paciencia necesaria. Es como cuando me preguntaban por la agresión a Alicia, algún colega suyo. Yo decía que sentía pena no por Alicia, sino por aquellos que a la divergencia la transformaron en agresión.

PERIODISTA.- Las dos cosas, porque para Alicia fue muy desagradable realmente.

PRESIDENTE.- Magdalena, perfecto, pero yo quería expresar que uno nunca tiene que… Mire, nosotros, y yo como generación lo viví, cuando uno quiere resolver las cuestiones mediante métodos violentos seguro que la derrota es de todos.

PERIODISTA.- Presidente, seguimos en un instante, ¿le parece bien?

PRESIDENTE.- Usted manda.

PERIODISTA.- Increíble. (Riendo)

PERIODISTA.- Qué obediente, eh.

PERIODISTA.- Muy amablemente está contestando las preguntas que le hacemos pero no terminó de decirme si en una mujer le parece más importante la inteligencia o la bondad. Por ejemplo si Cristina encabeza la fórmula usted que le desea en cuanto a realización, ¿una realización inteligente o una realización bondadosa?

PRESIDENTE.- Yo tengo una gran admiración por Cristina, esta es la realidad. Creo que Cristina le puede dar la calidad de estadista, la superación en calidad institucional que necesita el país, la experiencia, la reflexión y el estudio, y puede terminar con esa teoría que tienen algunos, esa diferenciación tan absurda entre mujeres y hombres. Creo que Cristina si fuera la candidata, y habrá que decirlo en su momento, no tengo ninguna duda que podría llegar a ser un paso superador muy importante para los argentinos.

PERIODISTA.- ¿Y si ella fuera la candidata usted qué haría?

PRESIDENTE.- Mis cosas particulares. Tres cosas le cuento, con total honestidad. Primero me encanta dedicarme a mis cosas particulares con mi hijo, que las está atendiendo allá, es una felicidad que no he tenido.

PERIODISTA.- No lo veo alejado de la política.

PRESIDENTE.- No voy a decir como algunos que me voy al estudio, no. Después, ayudar a construir algo que dejamos inconcluso y creo que lo tenemos que tocar con toda valentía antes que termine…, sino no me sentiría honesto conmigo mismo. Luego evidentemente seré un ciudadano más porque no tenga ninguna duda, bueno, usted la conoce a Cristina, si algún día me preguntara algo del tema le diría pero jamás mezclaría las cosas que no se deben mezclar, como hace ella conmigo. Lo que pasa es que para mí en esta etapa ha sido una compañera absoluta, me ayudó a dar reflexión y a resolver muchos problemas. Pero hay un tema que me desvela que es la construcción de las nuevas expresiones políticas en la Argentina. Me desvela como lo desveló al doctor Alfonsín en su momento, porque fíjese que el doctor Alfonsín hablaba de un tercer movimiento histórico, retrocedamos 20 años atrás, él ya sabía -es un hombre muy inteligente- que algo estaba fallando en el sistema tradicional de la política. Lo tenía en claro. Los problemas que tenía en su momento eran algunos de los que tenemos ahora y otros, pero en el marco de la problemática el mal ya estaba insertado, ya había empezado ese modelo que se inició de las manos de Martínez de Hoz y continuó. Después durante la década del 90 se instauró la idea del modelo único, pensamiento uniforme.

PERIODISTA.- ¿Usted se sentía enemigo de Menem?

PRESIDENTE.- No enemigo, yo no me siento enemigo de nadie.

PERIODISTA.- ¿Cómo que no, cuando dice que va a poner la otra mejilla y la espalda?

PRESIDENTE.- Me sentía alguien que pensaba absolutamente diferente, porque aparte yo creía que Menem iba a ser distinto. En la campaña del 89, cuando la gente lo abrazaba, lo besaba…

PERIODISTA.- No todos.

PRESIDENTE.- No todos pero muchos, eh.

PERIODISTA.- Usted también lo abrazaba.

PRESIDENTE.- Yo creía que Menem podía ser la recuperación de un proyecto nacional y demás, creía, como tantos creímos tantas cosas, pero, hablando más allá de las personas, se instaló la idea del modelo único. Creo que en la Argentina la modernización del sistema político o la actualización o la refundación del sistema político es central y fundamental. Creo que en la Argentina –esto me lo van a criticar por ahí muchísimo- tiene que haber una gran fuerza de centro-izquierda y una gran fuerza de centro-derecha, con matices, con diversidades, pluralidades, que puedan expresar los matices que la sociedad tenga. Fíjese que en el Partido Socialista Español o en el Partido Popular, el de Aznar –también lo hablé con Aznar- tienen muy pocos afiliados y ahí no hay lugar al clientelismo. Tienen todos gabinetes de estudio y cuando deciden quién va a conducir el partido, cómo lo van a conformar, son 15 o 20 mil personas muchas veces los que lo deciden, que están totalmente compenetradas con el proyecto que van a llevar adelante. Ahora dígame usted en un partido como el Justicialismo, con 3 ó 4 millones de afiliados, no sé cuantos millones, lamentablemente en un partido cerrado, aún con elecciones abiertas, mil cosas pueden intervenir, el mayor poder económico, el clientelismo. Es decir la idea, la idea. En España podemos ver discutir acaloradamente a Rajoy y Zapatero, pero el modelo económico, matiz más para acá, matiz más para allá, se va consolidando en España fuertemente.

PERIODISTA.- Tienen la Comunidad detrás también, acuérdese que España antes terminaba en los Pirineos.

PRESIDENTE.- Sí, pero nosotros en la Argentina tenemos un país espectacular, un recurso humano espectacular, los chicos nuestros. Hay una tarea que ha hecho Filmus en Educación, lo que hemos trabajado con Filmus, lo que yo he aprendido al lado de Filmus.

PERIODISTA.- Es un gran ministro de Educación, por eso es una lástima que lo hayan puesto de candidato.

PRESIDENTE.- No, sabe lo que pasa, la Capital Federal necesita un estadista a estos niveles, que pueda darle la calidad y la proyección que necesita.

PERIODISTA.- Por ejemplo, si no gana Filmus, ¿volvería al Ministerio? Porque es un valor en educación.

PRESIDENTE.- Obviamente, mientras me toque ser el Presidente. Fíjese que hicimos la nueva Ley de Educación, la Ley de Educación Técnica, los 6 puntos del producto bruto interno hacia el Bicentenario, es un gran administrador Filmus. En la época de Perón –esto no se dice- creo que fue cuando más escuelas se habían hecho, era un país mucho más chico, se hicieron 80 escuelas durante toda la gestión. ¿Sabe cuántas escuelas hicimos con Filmus ahora? 700 escuelas, en serio. Recorrimos y anduvimos por todos lados. Es decir que aparte de tener grandes calidades…

PERIODISTA.- Por eso le preguntaba cuál era su sentido de la autoridad, Presidente, porque de pronto usted desplaza a un ministro muy valioso y lo pone a la cabeza de una campaña donde bueno, por ahora no le va tan bien.

PRESIDENTE.- Por respeto a la Capital Federal…, no sé. Escúcheme lo que voy a decir y permítame un minuto más. Lo importante cuando usted hace una oferta electoral a la sociedad no solamente es mirar cuánto da en la encuesta sino que usted tenga la seguridad de que en la ciudadanía porteña, que tiene sus particularidades, cada ciudadano va a votar como quiera hacerlo y me parece bárbaro que lo haga, pero nuestro espacio político quiere tener la certeza de que nosotros le hemos ofrecido alguien que puede estar de acuerdo a las calidades que necesita la Capital y el ciudadano porteño. Después la opción electoral la hará cada persona, pero lo que uno no puede hacer es entroncar de cualquier manera para llegar al triunfo electoral y después construir fracasos. Nosotros tenemos que tratar de construir no digo éxitos rotundos en gestiones pero sí que paso a paso vayamos mejorando día tras día.

PERIODISTA.- ¿Usted lo ve ganando el 3 de junio?

PRESIDENTE.- Sería un acto de paternalismo político que no me gusta hacer bajo ningún aspecto en ninguna provincia ni en ninguna… Yo cometí un error, me lo autocritiqué fuertemente, le voy a contar una historia que nunca se la conté a nadie. El día que fui a Misiones, fui a llevar obras, construcciones, viviendas.

PERIODISTA.- ¿Cuando lo fue a ver a Rovira?

PRESIDENTE.- A Rovira.

PERIODISTA.- Le fue medio mal me parece.

PRESIDENTE.- No, Rovira todavía tiene buena imagen, pero cometí un error yo, olvídese de Rovira, cada uno tiene que ser responsable de las cosas que hace. La verdad que yo no iba a hacer campaña electoral ni mucho menos.

PERIODISTA.- Quedó como que hacía.

PRESIDENTE.- No, la hice, no quedé como que la hacía, la hice porque por allí me excedí en lo que debía decir y entré a opinar sobre un tema que debían opinar los misioneros y no yo. Obviamente el resultado fue absolutamente claro y uno tiene que aprender las lecciones de la historia, porque si no tampoco sirve.

PERIODISTA.- Está buenísimo usted hoy, Presidente.

PRESIDENTE.- Pero es así, yo pienso así, ¿de dónde sacó que soy malo? Soy un ser humano, Magdalena. Los ciudadanos de la Capital se van a expresar, entonces nosotros como espacio político ofrecemos a Daniel Filmus como nuestra opción. Si yo dijera “el 3 de junio ganamos”, con esa vieja liturgia de la política, usted está cansada y yo también, el 3 de junio votarán, hay que desdramatizar, ya no hay administraciones eternas que el que viene se queda para toda la vida, es decir que elegirán, al que elijan hay que apoyarlo para que haga la mejor gestión posible.

PERIODISTA.- Incluso le vino la sabiduría, Presidente. Porque a mí a veces me impresiona usted que es un hombre de la ley, es abogado, es un hombre de la jurisprudencia, que por ejemplo nunca menciona el juicio que se hizo a los comandantes acá que fue una cosa importantísima. Incluso en el tribunal de Roma cuando yo fui de testigo el fiscal me dijo “lo que ustedes hicieron en Argentina con jueces argentinos solamente se hizo en Grecia en el juicio a los coroneles”. Porque en Nuremberg fue un tribunal de los aliados, los jueces no eran alemanes, los fiscales sí lo eran, en cambio acá los jueces eran argentinos.

PRESIDENTE.- Usted tiene razón en lo que dice. A mí me tocó ir a poner en marcha el museo de la ESMA, me emocioné ese día fuertemente, por mil motivos hasta personales, y por allí no pude expresarme con claridad o no di el discurso acertado, uno es un ser humano perfectible como cualquiera. Pero después lo llamé al doctor Alfonsín.

PERIODISTA.- Pero no es un tema de Alfonsín, es un tema jurídico.

PRESIDENTE.- No, discúlpeme, tiene un valor político intrínseco muy importante.

PERIODISTA.- Sin embargo Alfonsín no terminó su mandato, así que mucho no le reportó.

PRESIDENTE.- Bueno, pero esas son las incongruencias, de esto podemos hablar también. Pero le termino de definir este tema. El valor político, institucional, jurídico, cultural…, a la única dictadura en América Latina que se le hizo juicio fue en el gobierno democrático elegido en 1983 del doctor Alfonsín.

PERIODISTA.- Ni en el mundo, está Grecia nada más como antecedente.

PRESIDENTE.- Y en España…

PERIODISTA.- ¿Usted habla de algún tribunal?

PRESIDENTE.- Tejero fue condenado por un tribunal, no institucionalmente pero por el golpe de Tejero al Parlamento Español.

PERIODISTA.- Pero no era un delito de lesa humanidad y fue sancionado como miembro de las Fuerzas Armadas.

PRESIDENTE.- Tiene razón pero fue un paso importante.

PERIODISTA.- Tampoco el tribunal de La Haya en el caso de Croacia fue con jueces nacionales. Por eso me impresiona un poco eso.

PRESIDENTE.- Pero yo le he reconocido permanentemente, lo que pasa es que ese día…

PERIODISTA.- Pero nunca se lo oigo decir.

PRESIDENTE.- No, lo digo, escúcheme que lo digo. Lo digo, lo reconozco y me siento orgulloso del juicio que se llevó adelante, por los jueces que participaron y también por la decisión política que se tomó en su momento. Después respecto de lo que se fue dando tengo mis diferencias.

PERIODISTA.- Después la leyes de perdón y los indultos fueron lamentables, ¿eso quién lo discute? Pero acuérdese Presidente que no se podían pasar en los noticieros los audios de las acusaciones porque era tal el tema de inseguridad y las amenazas que se recibían que recién en 1998 Canal 13 pudo pasar el audio.

PRESIDENTE.- Creo que la tarea del gobierno de aquel momento, de la CONADEP, de tanta gente que colaboró, está en la historia argentina, trasciende la historia argentina y la verdad que nos honra.

PERIODISTA.- Sí, pero escúcheme, Presidente, al Nunca Más le adosaron un prólogo encima del de Ernesto Sábato, eso no se hace, es como si a usted no le gustara un poema de Borges y le cambia el final.

PRESIDENTE.- Estoy de acuerdo con usted.

PERIODISTA.- ¿Se le escapó un funcionario que hizo eso?

PRESIDENTE.- A veces pasa, la verdad que no controlo todo.

PERIODISTA.- Ernesto no se puede defender a esta altura de la vida.

PRESIDENTE.- A Ernesto le tengo un gran aprecio y cariño.

PERIODISTA.- ¿Qué tiene que ver? Obras son amores.

PRESIDENTE.- Ernesto es indiscutible, pero compartimos la crítica.

PERIODISTA.- Cuénteme, ¿qué sintió cuando la Corte Suprema le pidió mesura?

PRESIDENTE.- Ellos tienen todo el derecho a expresarse, yo también hice lo mío así que no…

PERIODISTA.- Porque es una buena Corte, por eso yo pensé debe ser bastante impresionante que a uno le digan eso.

PRESIDENTE.- Magdalena, desdramaticemos los hechos. Se van dando circunstancias cotidianas en el andar diario, a veces se producen puntos diferentes pero es propio de la democracia. Yo tengo un gran respeto por la Corte y bueno, a veces pensaremos en algunos temas igual y en otros diferente. Yo hablo y ando y bueno, a veces están de acuerdo con lo que digo y otras no. Cuando dije que la Justicia en ciertos temas era lenta pensaba así, pienso así y lo malo es que el Presidente se calle la boca en lo que piensa. Es mejor que el Presidente…, yo como Presidente, no me gusta hablar como esos que diferencian la persona…

PERIODISTA.- Que hablan en tercera persona, como si fuera un muerto.

PRESIDENTE.- Yo ando, por ahí me equivoco y por ahí creo que a veces tengo razón también.

PERIODISTA.- ¿Por eso le gustan tanto los decretos de necesidad y urgencia? Estuve mirando, usted hizo 228, más que Menem.

PRESIDENTE.- Bueno, tuvimos una crisis profunda, pero yo algún día le voy a contar la verdadera historia de los decretos de necesidad y urgencia.

PERIODISTA.- ¿Y por qué no me lo cuenta?

PRESIDENTE.- Se lo voy a contar cuando no sea Presidente, se lo prometo.

PERIODISTA.- Para algo está el Parlamento.

PRESIDENTE.- Muchos que hicimos había que hacerlos, creo que otros podían haber ido al Parlamento tranquilamente. Ahora estamos enviando prácticamente todo al Parlamento. Escuchamos atentamente la voz de los que nos decían eso, pero las primeras horas también eran extremadamente difíciles.

PERIODISTA.- Presidente, muchísimas gracias por esta conversación, realmente se lo agradezco de verdad y deseo por su mandato y por todos los argentinos que acompañamos este proceso democrático que realmente sea lo mejor posible lo que le quede por transitar, porque usted nos engaña con la pingüina pero me parece que va a ir usted como cabeza de fórmula.

PRESIDENTE.- Qué curiosa que es Magdalena, pero no, le digo con total sinceridad lo que le estoy expresando, pero le agradezco profundamente la oportunidad que me da de poder conversar con usted, con la franqueza con que lo hemos hecho, y simplemente pregúnteme siempre, a mí no me molesta honestamente que me pregunten, lo único que le pido es que tenga capacidad de soportabilidad, yo siempre voy a decir lo que pienso, eso no significa que sea la verdad.

PERIODISTA.- Gracias Presidente.

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